Ξένια Καλογεροπούλου: Ξέρετε πόσο ζηλεύω τους ανθρώπους που μπορούν και βλέπουν σινεμά;

Μία από τις «μεγάλες κυρίες του ελληνικού θέατρου και κινηματογράφου» (και η μεγαλύτερη του παιδικού), μιλά στα «Ελεύθερα» με τη σοφία και το απόσταγμα των 90 της χρόνων, από το σπίτι της, στα Ιλίσια, έχοντας πια χάσει το μεγαλύτερο μέρος της όρασής της, αλλά επιμένοντας να παίζει στο θέατρο, να γράφει βιβλία και να κοιτάει τη ζωή κατάματα!
–Ποια είναι η λέξη εκείνη που έχει προσδιορίσει τη ζωή σας; Οι λέξεις αφορούν σε συγκεκριμένες περιόδους της ζωής του κάθε ανθρώπου – κατά συνέπεια, δεν μπορεί να είναι μόνο μία. Έχω μια ζωή μεγάλης διάρκειας -90 ετών, θα γίνω του χρόνου- που έχει περάσει από διάφορες φάσεις. Και καλές και κακές. Τα πρώτα 12 χρόνια της ζωής μου, για παράδειγμα, ήταν υπέροχα, αλλά μετά χώρισαν οι γονείς μου – κι αυτό ήταν το πρώτο άσχημο που βίωσα. Στη συνέχεια, έχω ζήσει πολλά. Πολλά και ενδιαφέροντα. Δεν έχω παράπονο.
-Αυτό τον χωρισμό των γονιών σας που βιώσατε στα 12 σας χρόνια, τον «κουβαλάτε» μέχρι και σήμερα, στα 90 σας χρόνια; Ναι. Ήταν το πώς έγινε αυτός ο χωρισμός, όχι ο χωρισμός ως γεγονός. Εγώ, ζούσα μέσα σε ένα μαγικό σπίτι, όπου φαίνονταν όλα υπέροχα, μέχρι που μία μέρα μου λέει η μαμά μου: «Ο μπαμπάς σου δεν μας θέλει πια!». Ως ενός σημείου ήταν αλήθεια αυτό, γιατί ο μπαμπάς μου, τότε που είχε ερωτευτεί μία άλλη γυναίκα, δεν ενδιαφερόταν ούτε για μένα. Πώς να σας το πω; Θα «βόλευε» να μην υπάρχω!
–Πολύ σκληρό αυτό που λέτε… Αυτό ένιωσα τότε. Κι έτσι, απ’ τη μία στιγμή στην άλλη, άλλαξε πάρα πολύ η ζωή μου. Και πρακτικά, και οικονομικά… Σήμερα, μου λένε όλοι ότι «είμαι το παράδειγμα» για όλους. Αυτό είναι και λίγο αστείο. Γιατί οι άλλοι άνθρωποι μπορεί να μην είχαν ανάγκη να κάνουν στη ζωή τους τόσο δύσκολες προσπάθειες για να τα καταφέρουν, όπως έκανα και κάνω εγώ. Ακόμη και σήμερα, και μόνο για να ανέβω όλες εκείνες τις σκάλες στο θέατρο που παίζω, στο «Άρωμα Γυναίκας», ξέρετε τι προσπάθεια καταβάλλω; Δυσκολεύομαι πάρα πολύ…
–Ξέρετε, νομίζω πως ο χαρακτηρισμός που σας αποδίδουν οι συνάδελφοί σας, πως είστε «παράδειγμα», αφορά περισσότερο σε όλη αυτή την αγάπη για ζωή που έχετε, την αισιοδοξία – είστε μία μαχήτρια… Προσπαθώ. Καταβάλλω μεγάλη προσπάθεια. Αλλά δεν τα βάζω κάτω. Κάνω και κάτι ασκήσεις που υποτίθεται πως θα βοηθήσουν τα μάτια μου σε μερικά χρόνια για να ξαναδώ, αν και είναι πολύ κουραστικές… Το προσπαθώ, όμως. Ό,τι είναι να κάνω, το κάνω! Είμαι σκύλα.
–Πάντοτε αντλούσατε τόση δύναμη απ’ τον εαυτό σας; Δεν είχα κι άλλη επιλογή. Το λέω και μέσα στο τελευταίο μου βιβλίο. Κάθε τόσο σκαρφίζομαι κάτι καινούργιο για να υπάρχω ακόμη. Πολλοί μου λένε: «Εσύ, δεν έχεις ανάγκη, είσαι βράχος!». Κι εγώ, από τη μεριά μου, παραφράζοντας μία συγγραφέα που αγαπώ πολύ, την Nina Berberova, μπορώ και λέω: «Δεν είμαι βράχος! Είμαι, όμως, ένα ποτάμι που κυλάει και κάθε τόσο κάτι μαθαίνει και κάτι μαζεύει». Τουλάχιστον το προσπαθώ. Εγώ, ξέρετε, ζω πάρα πολύ με τα βιβλία. Και τώρα πια που δεν βλέπω, ακούω βιβλία. Όλη μου τη ζωή την έζησα μέσα στα βιβλία. Από παιδάκι. Πριν πάω ακόμη σχολείο, είχα αρχίσει να διαβάζω στα γαλλικά – από τριών ετών είχα ξεκινήσει να μιλάω γαλλικά, λόγω μίας Γαλλίδας δασκάλας που είχαμε στο σπίτι. Από τότε πάντα διάβαζα. Τώρα μόνο ακούω. Χθες τελείωσα ένα καινούργιο μεγάλο βιβλίο για τον Καβάφη, «Ο άνθρωπος και ο ποιητής» λέγεται. Σας το συνιστώ. Δυο Αμερικάνοι το ‘χουν γράψει. Με ενδιέφερε πολύ… Είναι μεγάλη σωτηρία τα βιβλία στη ζωή! Έστω κι αν δεν μπορώ να διαβάσω απ’ το χαρτί πια, είναι μια παρηγοριά αλλά και μια απόλαυση. Θυμάμαι σαν τώρα εκείνη την μεγάλη βιβλιοθήκη που είχαμε στο σπίτι… Ήμουνα 10 χρόνων και θυμάμαι 60 τίτλους βιβλίων που είχα ήδη διαβάσει – και δεν μιλώ για παιδικά βιβλία. Μεταξύ άλλων είχα ήδη διαβάσει και Gustave Flaubert π.χ. Αλλά, πώς να το κάνουμε; Κάποια πράγματα χρειάζονται την όραση. Όπως ο κινηματογράφος. Ξέρετε πόσο πολύ ζηλεύω τους ανθρώπους που μπορούν και βλέπουν σινεμά; Που βλέπουν ταινίες! Τόσες ωραίες ταινίες παίζονται τώρα… Και να μην μπορώ να δω ούτε μία… Να ξέρατε πόσο πολύ ζηλεύω τους ανθρώπους που βλέπουν γενικά…
–Αν θα φέρνατε τώρα στο μυαλό σας μια εικόνα από όσα έχετε δει στη ζωή σας, ποια θα ήταν αυτή; Υπάρχει μία στιγμή, μία απλή στιγμή, που θεωρώ πως είναι μία από τις πιο ωραίες που έχω ζήσει στη ζωή μου. Ήταν Σεπτέμβριος. Τότε ζούσε ακόμη ο Κωστής (σ.σ. ο επί 37 χρόνια σύντροφος της ζωής της, Κωστής Σκαλιόρας). Κι ήμουνα στην παραλία, εκεί στο Πήλιο. Κι η θάλασσα, όπως κάθε Σεπτέμβριο, είναι πολύ γλυκιά – δεν είναι ούτε πολύ κρύα, ούτε πολύ ζεστή· είναι ήσυχη η θάλασσα και το φως μαλακό. Ήταν μια μέρα, λοιπόν, που εγώ κολυμπούσα ήσυχη σε έναν κόλπο, και πήγαινα συνέχεια πέρα δώθε. Ήταν κι ένας βαρκάρης εκεί. Όπου κι αυτός πήγαινε πέρα δώθε. Και, κάθε τόσο, συναντιόμασταν, διασταυρωνόμασταν. Τον άκουγα που τραγουδούσε σιγανά κι ένα λαϊκό τραγούδι… Ε, αυτή ήταν η τελειότερη στιγμή που έχω ζήσει ποτέ!
–Ούτε κινηματογράφος, ούτε θέατρο, ούτε κάποια παράσταση, κάποια παλιά ταινία… Όχι, όχι.
–Κολυμπάτε ακόμη; Ναι, κολυμπάω. Αυτές τις μέρες το κολυμβητήριο που πάω έχει κλείσει για κάποιο λόγο και περιμένω να ξανανοίξει. Είναι μεγάλη ανακούφιση το να κολυμπάς! Κάνω και λίγο πιλάτες…
–Εμ, γι’ αυτό σας λένε «μαχήτρια», κυρία Καλογεροπούλου… Δεν το συνειδητοποιώ αυτό που λέτε. Απλώς, με πηγαίνει η ζωή…
–Τι σας δίνει ακόμη δύναμη; Η περιέργεια που έχω για τη ζωή! Τόσα καινούργια πράγματα συμβαίνουν κάθε μέρα… Κι είναι κι η περιέργεια που έχω για τους ανθρώπους, γι’ αυτούς που συναντώ και με συναντούν, για τους φίλους μου, για τους νέους φίλους που κάνω, όπου όλοι τους είναι -φυσικά- μικρότεροι από εμένα, και κάποιοι από αυτούς μάλιστα πολύ μικρότεροι, 20-25 χρόνων παιδιά. Ξέρετε τι γνώσεις μου μεταφέρουν αυτά τα παιδιά; Αφού, καμιά φορά, τους λέω, «αν δεν είχα τους πόνους που έχω, θα λογάριαζα τον εαυτό μου συνομήλική σας!». Όλοι οι φίλοι μου έχουν πεθάνει. Αυτοί είναι οι φίλοι μου πια. Και μ’ αγαπάνε… Το νιώθω!
–Τι σημαίνει φιλία για εσάς; Όταν είμαστε νέοι διαθέτουμε πολύ χρόνο στις παρέες μας. Κι ο χρόνος περνάει… Και, κάποιοι, αναλώνονται. Και χάνεται ο χρόνος… Όσο περνάει, όμως, ο καιρός, αυτός ο χρόνος γίνεται πολύτιμος και μοναδικός – γι’ αυτό και έχουν τόση σημαντικότητα οι φιλίες που κάνω τώρα, στα 90 μου. Γιατί δεν υπάρχει χρόνος πια για χάσιμο! Μη σας πω πως ο χρόνος έχει πια μηδενιστεί… Από την άλλη, ακούγοντας αυτό το εξαιρετικό βιβλίο για τον Καβάφη που τελείωσα προχθές, άκουσα κάτι καταπληκτικό: Εκείνος δεν ενδιαφερόταν για τους φίλους του – πέρα απ’ το αν επικοινωνούν με τα ποιήματά του. Το αν είναι καλά ή δεν είναι, δεν τον αφορούσε.
-Σκληρό αυτό… Πολύ σκληρό! Γιατί αυτός ήταν συνέχεια εκεί, στα ποιήματά του. Μόνη του έγνοια ήταν η Τέχνη του. Ίσως εκείνος να μην το είχε εκλάβει αυτό ως «θυσία», αλλά ήταν μέγιστη – μπορεί κάποιος άνθρωπος να ζήσει χωρίς φίλους; Εκείνος το μπόρεσε!
–Πέρασε ποτέ κάποιο χρονικό διάστημα που να ήσασταν κι εσείς απολύτως αφοσιωμένη στην Τέχνη σας; Όχι. Δεν έχω τέτοιες υψηλές ψυχικές δυνάμεις ως χαρακτήρας. Άλλωστε, δεν έμεινα ποτέ μόνη. Με τον Κωστή ήμουνα 40 χρόνια, κι άλλα 10 με τον Γιάννη (σ.σ. τον ηθοποιό, Γιάννη Φέρτη), ενώ είχα και φίλους γύρω μου πάντα, οι οποίοι πλέον έχουν πεθάνει. Μου άρεσε η συντροφιά. Θυμάμαι τον Κωστή που με περίμενε τα βράδια, μετά το θέατρο, κι ήταν αναμμένο το τζάκι εδώ, και ξαπλώναμε στον καναπέ, κι ήμασταν αγκαλιά, κι ερχόταν κι η γάτα μας που την λέγανε «Μουτζούρα», και ξάπλωνε κι εκείνη ανάμεσά μας και χωνόταν… Ο Κωστής, ακόμη και τότε που ήταν άρρωστος, όσο ακόμη ήταν στο νοσοκομείο, με το που έμπαινα στο δωμάτιο, μ’ έλεγε: «Χαρά της ζωής μου!»… Τον σκέφτομαι κάθε μέρα…
–Αναπληρώνονται καθόλου αυτές οι λέξεις, αυτά τα τρυφερά λόγια; Περνάω πολύ χρόνο μόνη μου, με το να σκέφτομαι, να θυμάμαι. Κι είναι, ξέρετε, σα να τον ακούω ακόμη… Έτσι κι αλλιώς, δεν βλέπω – δεν βλέπω το άδειο σπίτι…
–Τα βράδια, τι βλέπετε στον ύπνο σας; Ότι δεν είμαι τυφλή. Και βλέπω! Βλέπω πάρα πολύ και τον Κωστή. Σχεδόν κάθε νύχτα. Ονειρεύομαι ότι υπάρχει, ότι είναι στο διπλανό δωμάτιο, ότι μπορώ να του τηλεφωνήσω. Μετά, όταν ξυπνάω, μου κακοφαίνεται.
–Ποιο ήταν το πιο σημαντικό που έχετε βιώσει στη ζωή σας; Το γεγονός πως είχα τη δυνατότητα και να χαίρομαι και να στενοχωριέμαι.
–Είναι «δυνατότητα» το να στενοχωριέται κάποιος; Ξέρετε τι θαύματα γίνονται απ’ τη στενοχώρια; Κι εγώ είχα την δυνατότητα να στενοχωριέμαι πολύ… Καμιά φορά μάλιστα βυθιζόμουνα μέσα στις στεναχώριες – αλλά μετά έβγαινα, δεν έμενα πολύ μέσα σ’ αυτές. Και πήγαινα απ’ τη χαρά στη λύπη συχνά.
–Γιατί, στα 90 σας, και με τα προβλήματα υγείας που έχετε, συνεχίζετε να παίζετε στο θέατρο; Βογκάω απ’ τον πόνο. Αλλά, και το να κάθομαι σπίτι και να σκέφτομαι πως δεν έχω δουλειά, δεν μ’ αρέσει. Είναι κι η παρέα που έχω στο θέατρο, αυτοί οι νέοι ηθοποιοί – μου κάνει καλό αυτή η συναναστροφή. Αλλά το κάνω με πάρα πολύ μεγάλη προσπάθεια. Ώρες-ώρες είναι τόσο αφόρητοι οι πόνοι…
–Το γεγονός πως πάντοτε ήσασταν ένας καλοπροαίρετος άνθρωπος, ευγενής -μία γυναίκα μεγαλωμένη στο Παλαιό Ψυχικό, άλλης παιδείας- με μία συγκεκριμένη μόρφωση κι ανατροφή, σας «κόστισε», νομίζετε, στη συνέχεια; Σίγουρα μ’ έχουν εκμεταλλευτεί πολλοί. Αυτό που μου έλεγαν πάντα, απ’ τα νιάτα μου, ήταν ότι ήμουνα πάντα πολύ γενναιόδωρη – έδινα από την ψυχή μου, έδινα και χρήματα κ.λπ. Σε όλα μου. Οι φίλοι μου στην Αγγλία, μου έλεγαν: «You are generous in all your actions». Το αντιλήφθηκα μετά. Ήμουνα επιχειρηματίας τόσα χρόνια, μισό αιώνα στο παιδικό θέατρο, και λεφτά δεν έκανα – δεν είναι εντυπωσιακό αυτό; Και χωρίς να έχω τίποτα πάθη…
–Μια και το αναφέρατε, πώς σας ακούγεται ο χαρακτηρισμός που σας αποδίδουν ως «η μεγάλη κυρία του παιδικού θεάτρου στην Ελλάδα»; Αστείος. Επίσης, μου ακούγεται ως κάτι περασμένο, ως κάτι παλιό. Ενώ υπάρχουν τόσα καινούργια πράγματα που βρίσκονται μπροστά μας…
-Το παρελθόν δεν το ανακαλείτε με χαρά; Και με χαρά καμιά φορά, αλλά και με πόνο. Και με θυμό!
–Με θυμό, γιατί; Για όλους εκείνους τους ανθρώπους που δεν μου συμπεριφέρθηκαν καλά, αλλά και για μένα που δεν τους αντιστάθηκα. Στο τελευταίο βιβλίο μου, γράφω κάτι απ’ τον Kleist και τις «Μαριονέτες» του. Πως όταν έχουμε δοκιμάσει τον καρπό του δέντρου της γνώσης, δεν έχει νόημα να νοσταλγούμε παραδείσους του παρελθόντος. Αφού ζήσουμε, πικραθούμε, αμαρτήσουμε, στο μόνο που μπορούμε να ελπίζουμε πια είναι να καταφέρνουμε να τρυπώνουμε πού και πού από μια πίσω πόρτα. Αυτό, ξέρετε, μπορεί να το νιώσουμε χαϊδεύοντας μια γάτα ή ακούγοντας μια ωραία μουσική. Ίσως και σε κάποιες ασήμαντες στιγμές. Που όμως είναι απαλλαγμένες από τύψεις, παράπονο και νοσταλγία.
–Είστε ένας άνθρωπος τόσο ενεργός στη ζωή, κι αναρωτιέμαι αν σας τρομάζει το τέλος… Ξέρετε, δεν το σκέφτομαι πολύ… Πιο πολύ με τρομάζει η αρρώστια που θα πρέπει να περάσω για να τελειώσω. Απ’ την άλλη, η κουμπάρα μου, η Άλκη Ζέη, κόντευε να κλείσει τα 100 και δεν αρρώστησε ποτέ. Έβλεπε κιόλας… Έφυγε ξαφνικά – της έδινε η κόρη της να φάει, είπε «δεν θέλω άλλο», κι έφυγε… Κι εγώ, έτσι θέλω να πεθάνω! Αλλά πώς να το ξέρω; Τι να κάνω; Νομίζω πως αν είχα τα μάτια μου, θα ‘ταν αλλιώς τα πράγματα. Αν αυτά τα 10 χρόνια που έχω τυφλωθεί έβλεπα, θα ‘χα κάνει πάρα πολλά πράγματα…
–Προσδιορίστε μου λίγο την ευτυχία, κυρία Καλογεροπούλου… Είναι αυτές οι στιγμές απ’ την πίσω πόρτα. Που μία τις έχεις, μία τις χάνεις. Αλλά, τι ωραίο πράγμα που είναι να τις έχεις πάλι στη ζωή σου, αφού τις είχες κάποτε χάσει…
- Info: Το τελευταίο βιβλίο της Ξένιας Καλογεροπούλου «Πριν τα ξεχάσω – Μισός αιώνας θέατρο για παιδιά. Όπως τα αφηγήθηκε στην Τζούλια Διαμαντοπούλου» κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις του Εθνικού Θεάτρου. Η Ξ. Καλογεροπούλου παίζει αυτή την περίοδο στην παράσταση «Άρωμα Γυναίκας» στο «Θέατρο Βρετάνια», στην Αθήνα (Πανεπιστημίου 7, τηλ. κρατήσεων: 0030-2103221579).
Ελεύθερα, 21.12.2025